פרופ' אריה וינרב, יליד וינה, 37 שנה בארץ. בוגר מקוה ישראל וכפר הרואה, מדריך שנים רבות בעלית הנוער. כיום ראש המדור לפיסיקה מולקולרית ולפיסיקה רפואית במחלקה לפיסיקה ניסיונית באוניברסיטה העברית.

נוטל חלק בעבודות מדעיות שונות, שבחלקן זכו לפרסום, אף בעתונות. אבל, אנא "אף מילה" -  זה לא רלבנטי לנושא.

יש לו עקרונות - "לא הרבה" הוא אומר - עליהם הוא עומד בתוקף. אינו נכון לשום ויתור. אחד מהם: "אינני מסכים לפרסום תמונתי בעתונות".

אינו ביישן, אינו חושש, מופיע בתדירות בהרצאות רבות, נכון לכל קריאה, כדי להשמיע את ה"אני מאמין" שלו. אבל, רק לא באמצעות תמונה. עיקרון.

"לא תעשה לך פסל וכל תמונה" לובש במשנתו משמעות מיוחדת. אינני מתנגד להצטלם. אך "הדברים חייבים לשכנע ולא התמונה". מודע לצרכים חורפיים והחזותיים של העתונות. אך אינו מוכן להכנע לטעמו של הציבור. עיקרון.

שאלת האמונה, או "בעיית הכפירה" מעסיקה את העולם כמעט מאז קיומו. הבעיה העתיקה לובשת ופושטת צורה, ניסוחיה משתנים, אך היא בעינה עומדת. הראיון עם פרופ' וינרב נערך לפני שנים מספר (פורסם בזמנו בבטאון "מחשבות") ובכל זאת לא נגרע מאומה מן האקטואליות של הדברים.

המראיין המנסה בזמננו לחדור לעולמו המחשבתי של האיש הדתי, ובמיוחד, איש המדע הדתי, מציג את השאלות הנראית לו כדילמה של כל איש דתי.

כיצד ליישב את הטיעון הדתי של עולם בן 5729 (כיום 5757) שנה, לעומת הטיעון המדעי של מיליארדים שנה, או את בריאת האדם מעפר, לעומת הצופן הגנטי?

פרופ' אריה וינרב סבור, שאין כאן בכלל שאלה של התגגשות בין טיעונים דתיים לטיעונים מדעיים, אלא התנגשות בין אנטרפרטציות שונות.

פרופ' וינרב : קח את הקטעים של ספר בראשית ויתברר לך שאנו מבינים מילים, שכל אחת כשלעצמה אולי אומרת משהו, אבל את הקונטכסט איננו מבינים כלל. כתוב : "בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ". אנחנו איננו יודעים מה זה לברוא, כי מושג הבריאה אינו מופיע בנסיון האנושי. אנחנו יודעים על גילגולי אנרגיה מצורה לצורה, אבל בריאת אנרגיה יש מאין איננה מוכרת לנו בנסיון. הלאה, "אלוקים", בוודאי איננו יודעים מה זה. גם המושג "שמיים", אינו ברור לנו. וכן הלאה, המשפטים מצטרפים לכלל. תמונה נישגבה של אקט הבריאה האלוקי, אך הם אינם אומרים לנו ולא כיום לגבי אופן הבריאה עצמה.

כוונתך לומר שאין להתייחס לכתוב כאל אינפורמציה ?

בוודאי. בפרקים אלה, דומני, הכוונה היא למסור, באמצעות סמלם הלקוחים מן הנסיון, שהעולם נברא בצו ה'.

מה לגבי דרך היווצרות האדם?

בבקשה, ניקח את בריאת  האדם. את האדם ברא אלוקים עפר מן האדמה, בעוד שעל האשה נאמר: "ויקח אחת מצלעותיו ויסגור בשר תחתנה". האם מישהו מאיתנו יכול להמחיש לעצמו את המלה "ויקח"?  במה לקח? בידיים? מה שאני מבין מזה הוא, שהאדם קרוץ מחומר שהופחה בו רוח ה', וכי יחסו אל האשה שונה מיחסו ליתר הבריות : "והיו לבשר אחד".

נניח שאיננו יכולים להבין את פירוש המילים, אבל הקביעה העקרונית שאלוקים ברא את האדם מעפר ואת האשה מאחת מצלעותיו היא חד-משמעית. השאלה היא, איך אתה מיישב איש מדע את הקביעה הזאת עם התהליך האבולוציוני המקובל עליך?

תביט, לו רציתי לתת לך תשובה זולה הייתי אומר שאנשי מדע רבים כיום אינם יכולים לתאר לעצמם תהליך אבולוציוני בלתי מכוון, שבכוחו להביא ליצירת הגיוון הקיים של בעלי החיים. אבל אינני אומר כך, כי אני מתנגד ניגוד של חלחלה לכל ביסוס אמונתי על טיעונים מדעיים אם יביאו לי את ההוכחות החותכות ביותר לקיום אלוקים, מתוך נימוקים מדעיים, אסרב להטות אוזן.

וגם להיפך? כלומר, אם יצליח המדע כיום מן הימים להסביר במדוייק את היווצרות העולם - על החי והדומם שבו - ללא התערבות של כוח עליון?

כן, גם להיפך. אינני חושב שאפשרי טיעון מדעי שיכול לסתור אמיתות דתיות, מפני ששתי אמיתות אלה מתנהלות על מישור מחשבתי ואמוציונלי שונה. כאשר אדם דתי בונה בית - אם יחליף סינוס בקו-סינוס, או לא יהיה בקי בתורת חוזק החומרים - הבית יחמוטט. ובכל זאת, כאדם דתי אני אומר: הבית החמוטט מסיבוח אלו ואלו, עם זאת אני משוכנע שהבית צריך היה להתמוטט גם מפני שניגזר עליו כך. זהו הפארדוכס היסודי של האמונה: אדם יכול להאמין בסיבתיות של מאורעות ואעפ"כ הוא מאמין שהדברים קורים מתוך כוונה - בין שהוא יודע להסביר אותה, בין אם לאו.

אתה מאמין, אם כן, בקיומו של דטרמיניזם דתי?

בהחלט. גם מה שקרוי נס אינו קשור כלל בהפרה של אחד מחוקי הטבע. לא יתכן בכלל להפר חוק טבע. אדם יכול לפרש את בקיעת ים-סוף בעזרת אחד מחוקי הטבע הקיימים - רוח, למשל - או להניח שלפנינו תופעת טבע חדשה שבעבורה ייאלץ להרחיב את חוקי הטבע הידועים. לגבי אדם מאמין אין להסברים האלה חשיבות, כי הנס לגביו איננו מתרחש בטבע, אלא בליבו. האדם המאמין איננו שואל אם התופעה הזאת מתיישבת או נוגדת את חוקי הטבע, הוא חש שהדבר הזה נעשה למענו. לכן אדם כזה, המאמין בהשגחה פרטית, שאלוקים מטפיל באדם, רואה ניסים בדברים המוסברים בהחלט ע"י חוקי הטבע.

אם נסכם נקודה זו, אין לך שום ספק שמעשים המיוחסים בתורה לאלוקים, כמו קריעת ים-סוף או מסירת התורה למשה, אכן נעשו ונמסרו על ידו.

איו לי ספק בכך, אם כי אינני יכול להגיד לך דבר על מנגנון המסירה. אומר לך יותר מזה, נניח שכתבים מסויימים עברו עריכה במשך הדורות והשתבשו; נניח שמה שמיוחס בתנ"ך לישעיהו הוא שיבוש של מה שאמר באמת, מה זה משנה? אם אלוקים רצה שהדברים יגיעו אלינו בצורה זאת וישפיעו עלינו כך - זאת הצורה בה הם צריכים להיות, וצורה זאת היא שהפכה חלק אינטגרלי של עם ישראל. לכן, ביקורת המקרא יכולה להוות בעיה מדעית, אבל לא דתית.

פרופ' וינרב, לפי אמונתך קיימת התערבות ממשית של ההשגחה בחיי אדם ועולם ?

כיהודי דתי אינני יכול לתאר לעצמי כיצד אפשר לא להאמין לזה.

(בנקודה זו, מתווכח הפרופ' וינרב עס האסכולה הרואה ביהדות קודכס של ציוויים, מבלי להתייחס למקורם ההיסטורי, ולמשמעותם חאנושית מוסרית. הפרופ' וינרב שולל גישה זו מכל וכל. מסיבות שונות ובעיקר מקוצר המצע, נאלצוו לחשמיט קטעים אלה).

אחר הוא ממשיך: כאן דעתי מנוגדת באופן דיאמטרלי לדעות אלה. היהדות היא בהחלט לא מאטה-פיסיקה, אבל גם בהחלט לא אוסף של נוהוים מאה אחוז לא. היהדות, אם להשתמש במושג שקראתי אצל יצחק ברויאר, היא מאטה-היסטוריה. הטיעון החוזר ונישנה של התורה והמיקרא הוא טיעון היסטוריוסופי. כידוע, העם היהודי הוא הראשון אשר ראה רצף היסטורי, הראשוו שחש בקשר בין מאורעות להשתלשלות ההיסטוריה. ולכן, אי אפשר לטעון שהיהדות היא אוסף של מצוות, שאני מקיים כדי לעבוד את הבורא, בלי להתיחס לטיעונים ההיסטוריים - שאותו מקור המספק לך את האינפורמציה - בעצמו טוען אותם. אני חושב שגישה זאת הופכת את היהדות למשהו שהיא לא נתכוונה להיות.

התורה, לדעתי, היא בראש וראשונה התכנית ההיסטוריוסופית של קיום עם ישראל. ואחד החלקים המרכזיים של תכנית זו, הוא ברית אלוקים עם עם ישראל.

התיתכן, לדעתך, דת כלשהי שאין ביסודה התגלות אלוקית ?

אני אישית אינני רואה אפשרות כזאת. אבל אני יורע שהיו נטיות בעם ישראל להדגיש את אי-ההשגחה של אלוקים, אצל הצדוקים, למשל. זאת גישה המעמידה את מושג הקדושה כמשהו מורם, בלתי נתפש ומופשט, המונע כל קומוניקציה בין האדם לבורא. אני חושב, שאלוקים מתגלה לאדם הדתי משך כל חייו. לא בכל יום ולא לכל אדם, אכל כאשר זוכה אדם לכך - בשעת תפילה, למשל, הוא מרגיש שהוא מדבר אל מישהו, וזאת התגלות אלוקית. אדם מאמין הוא אדם המאמין שאלוקים מטפל בו, וכאשר הוא זוכה לאמונה זאת - זו זכייתו הגדולה ביותר; כי באותו רגע הוא נוכח בקיומה של תכנית בחייו ובעולם. אדם כזה - אפילו רע לו, הוא יודע שזה רצונו של אלוקים וכי סיבלו הוא חלק מאיזו תכנית רחבה יוחר. ידיעה זאת מפחיתה את חשיבותה של הרעה הפרטית שלו; כי עתה ברור לו שהוא אינו סתם בריאה עלובה שהוטלה לעולם ללא תכלית וללא מטרה, כי אם כלי בידי השם להגשים תכנית מוגדרת.

פרופ' ונרב, כמי שמאמין בהתערבות ההשגחה בעולם, ער היכן היא מגעת, לדעתך?

לפי אמונתי, היא מגיעה עד לתנועת החלקיקים הידועים והבלתי ידועים לנו, ועד ליסוד היסודות של החומר בכלל.

האם זה לגמרי סביר מבחינת תפישתך כאיש מדע ?

אמונה היא לא ענין של סבירות. לו חשבתי שאמונה באלוקים צריכה להיות סבירה, הייתי דוחה את הענין מכל וכל. דבר זה או שהוא נכון לחלוטין או שאיננו נכון לחלוטין, אין מקום לחצאי דברים.

בכל זאת, כפיסיקאי ידועים לך הכוחות הפועלים על הילקטרון. האין ידיעה זאת מפריה לך?

אשיב לך בשאלה: אם מחר ישתנה כיוון מסלוליהם של כל האלקטרונים, או שמיטענם החשמלי ייעלם מן העולם - האם זה יהיה מנוגד למדע? לא. העולם, כמובן, יתהפך כתוצאה מכך והפיסיקה שלנו תוכח כמוטעית, אבל לא יותר. הפיסיקה אומרת: כל זמן שהעולם נוהג כפי שהוא נוהג - אלה הם חוקי הטבע, אך אין זה אשר שהטבע תמיד ינהג כך. אנחנו יכולים בהיסוס רב לעשות השלכות לאחור, על העתיד בוודאי לא. בכלל, חוקי הפיסיקה אינם חוקים הגיוניים. הם רק חוקים כמותיים המתארים יחסים בין גדלים.

היו אנשים שביקשו להציל את ההשגחה בעזרת עיקרון אי-הוודאות של הייזנברג, העיקרון אומר, שמעבר לגבולות מסויימים אין המדע יכול לקבוע, בבת-אחת, גדלים מסויימים, אם כך, אמרו, אלוקים בוודאי פועל בתוך אי-הוודאות של הייזנגרג. אני חושב שגישה זו משפילה את מושג האלוקים. אמונה היא יצור של נפש האדם ולא משהו שנטבע, מה לה לבקש אסמכתאות מדעיות? השקפתי היא, שהעולם חדור אלוקים. לכן, ההתיחסות שלי לאלקטרון, כיצור הבריאה, אינה מפריעה אותי כאיש מדע.

אם התערבות ההשגחה היא טוטלית וכל המתרחש בעולם נחתך על-פיה, אפשר לשאול מהו הקרי טריון בירה המאפשר מעשה השמדה מחריד כל כך של חפים מפשע, כפי שקרה בתקופת השואה. התשובה הסטנדרטית, בדרך כלל, היא הפסוק "נפלאו ממני דרכיך". עם זאת, יש אנשים שמסרבים לקבל מוצא קל כל כך. קראתי, למשל, שד"ר זאב פאלק רואה במאורעות ששת הימים התרחשות על אנושית, המאזנת במידת מה שאלה שנותרה ללא מענה מאז השואה. כלומר, גם אנשים דתיים שואלים את עצמם למידת הצדק של מעשה ההשגחה.

אתה בוודאי זוכר את הדו-שיח בין אלוקים למשה לנוכח הסנה : "ועתה לכה ואשלחך אל פרעה, והוצא את עמי בני ישראל ממצרים". ואשר בסופו אומר לו משה בערך כך : "בי אדוני, לא איש דברים אנוכי, כי כבד-פה וכבד-לשון אנוכי". ואז משיב אלוקים: "מי שם פה לאדם או  מי ישים אילם או חרש או פיקח או עיוור, הלא אנוכי". כלומר, הוא מרגיע את משה בכך, שהוא - אשר עושה אדם לאילם - יכול גם לבטל  את עילגות לשונו. אם כן, כבר כאן אתה יכול לשאול - אלוקים עושה אדם לעיוור, למה? והנה, בפרשח "כי תשא", בא קטע אחר, שהוא  אחד הקשים בתורה. משה מבקש  מאלוקים להראות לו את דרכיו, כלומר  מה הן דרכי ניהולו את העולם, ואלוקים משיב לו : "לא יראני אדם וחי". והכוונה - ראית תכניות אלוקיות היא מחוץ לכוחו ולכולתו של האדם.

נכון הוא, שהתורה מצביעה על קשר  די ישיר בין התנהגותו של העם לגורלו. אבל חיי הפרט, מאווייו, מניעיו ודחפיו - הם כל כך בלתי שקופים, שאין אדם יכול לגזור מתוך מעשיו מה יעלה בגורלו. ההשגחה הפרטית קיימת, אני מאמין בה, אבל אני חושב שהיא אינה ניתנת לאימות נסיוני. התורה מדברת על חוקי המכלול, הגוזרים את גורלו של עם ישראל. אצל הפרט יתכן שתמצא צדיק ורע לו - רשע וטוב לו, אבל כשאתה מסתכל על הרציפות ההיסטורית של עם ישראל, הנמשכת יוחר מ- 3000 שנה, מתגלה לעיניך חוקיות החוזרת על עצמה בכל התקופות, בכל רוחב גיאוגרפי ובכל משטר חברתי, ראל, בתנאים הבלתי סבירים ביותר, היא בעיני הנס האמיתי וההרציפות הזאת של קיום עם יש הוכחה שההשגחה ממשיכה לטפל בעם ישראל.   לכן,  אם גם לפני עשרים שנה ידעתי את כל הדברים האלה - ובכל- זאת תמהתי למה מתמהמהת להתגלות חוקיות זאת - באו מאורעות הדור האחרון וחיזקו את אמונתי. חוקי המכלול באמת פועלים.

יתכן שתקופת השואה עולה בקנה אחד עם חוק המיכלול, לפיו נושא עם ישראל -ככלל - בתוצאות התרחקותו מהדרך שהועיד לו אלוקים. אבל כשמסתכלים על חוק זה מבעד לעיניהם ילדים שהוכנסו לתאי הגזים... השאלה היא, אם אתה באמת שלם עם חוק כזה, ואם לא עלו בך אותם הרהורי ספק שתקפו את ד"ר פאלק.

תראה, כל משפחתי, זולת אחי, נספחה בשואה. עד היום הזה אינני מדבר עם גרמנים. כאשר החליטה הכנסת על קשירת קשרים עם גרמניה הייתי כל-כך מזועזע שכמעט עמדתי להגר מהארץ, כי דבר זה הראה שאין לי כמעט חלק ונחלה בישוב הזה שנקרא מדינת ישראל. עם זאת, יש לי שני דברים לומר. אני חושב שיהדות אירופה השלימה עם הגולה כמשהו שאפשר להסתדר אתו. ואם הגולה, שהיא העונש הכבד ביותר בשביל יהודי - איננו עונש, אז מה עוד? מה עוד אפשר לעשות לך?

עכשיו דבר שני: יהדות אירופה עמדה בתהליך של הטמעה נוראה. והנגע הזה פשה גם למרכזים מובהקים של החיים היהודיים. הרוב הגדול של יהודי אירופה לא היו שומרי שבת ולא שומרי מצוות. יהדות ארופה עמדה, למעשה, בתהליך של העברת עצמה מו העולם; ודומני שאחד המוטיבים של החוקיות עליה דיברנו היא זאת, שכל פעם שעם ישראי מבקש לעבור מהעולם מרצונו - מעבירים אותו מתוך אונס.

אינני יכול להוכיח דברים אלה ולא לאמת אותם. אינני יודע אם בכלל מותר להגיד דברים כאלה. אבל כך אני, כיהודי מאמין, מתיחס לשאלה.

פרופ, וינרב, כאדם - לא כפילוסוף -  האינך מזועזע משיטת שכר ועונש כזאת?

הבט, כאשר בפרשת "בחוקותי" בסוף סוף ספר ויקרא, אומר אלוקים: "ואם לא תשמעו לי ולי תעשו את כל המצוות האלה" וכו',בשר בניכם ובשר בנותיכם תאכלו"  - אתה יכול גם כאן לשאול: מה בנים ובנות אלה אשמים? התשובה היא, שאין אני יודעלמה עולה זבר זה בגורלו של יהודי זה או אחר, אבל אני חשלמה זה עולה בגורל כולם.

בסיכום, פרופ' וינרב, האין זה הרבה יותר פשוט בשביל יהודי מאמין לטעון, לבטל שאלוקים קשור רק במה שמעבר לעולם, וע"י כך לפטור עצמו מהצורך להשיב על דילמות כאלה?

דבר זה אפשרי רק אם מתעלמים מהבעיה המרכזית של הדת, והיא, שזו דת של בני-אדם ולא של אוטומטים. איני מתיימר לדעת תשובות, אבל אני לפחות אומר, שאדם דתי בהכרח מתייחס לשאלות אלה כיוון שדת ישראל מתיחסת אליהן.

מתוך: שבענט - מגזין אלקטרוני ליהדות אקטואלי (גיליון 13, מדע ויהדות)